Литургия — это метаязык нашей культуры — различия между версиями

— знаковое для современной русской философии, а предмет его ученых занятий показывает, как далеко она ушла от диалектического материализма. Это научно-философское изучение исихазма, важнейшей православной аскетической духовной традиции, в том числе в ее отношении к иным традициям и практикам. Наш «разговор с философом» — своего рода введение в ту тематику и проблематику, о которой в дальнейшем у нас пойдет речь с ведущими специалистами в различных разделах богословия.''

— знаковое для современной русской философии, а предмет его ученых занятий показывает, как далеко она ушла от диалектического материализма. Это научно-философское изучение исихазма, важнейшей православной аскетической духовной традиции, в том числе в ее отношении к иным традициям и практикам. Наш «разговор с философом» — своего рода введение в ту тематику и проблематику, о которой в дальнейшем у нас пойдет речь с ведущими специалистами в различных разделах богословия.''

'''Михаил Рогожников:'''&nbsp;В девяностые, создавая журнал, мы были экономистами-рыночниками, у нас была огромная вера в успех, вера в свободу. Вера в то, что мы правы.<br>'''Олег Генисаретский:'''&nbsp;Вы и были правы.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Но вот прошло двадцать лет, и теперь главный редактор экономического журнала «Эксперт» говорит: слушайте, что-то идет не совсем так, как мы думали, надо докопаться до каких-то корней и понять, что вообще происходит.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Впрочем, ваша первичная идентификация с рыночной экономикой не вполне точна: не менее привлекательной для вас была предприимчивость, инициативность. А предприниматели — это не только те, кто в уличных ларьках хотдогами торгует. Что предпринимает человек не в данный момент, а вдолгую, за всю свою жизнь? Он предпринимает собственную судьбу. В этом смысле вы как были, так и остались: предприняли одно, столкнулись с кризисной ситуацией, теперь предпринимаете другое.<br>'''Марина Борисова:'''&nbsp;Чем дольше мы живем в тех условиях, в которых оказались после девяносто первого года, тем больше привыкаем думать, что свобода личности — абсолютная ценность. Во всяком случае, это рефрен, штамп, который не вызывает особой рефлексии. А хотелось бы все-таки разобраться, что такое свобода.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, действительно, «свобода лучше, чем несвобода». Но надо, мол, погодить... Что, по-вашему, значит «разобраться со свободой»? Размышлять о свободе? Размышлять рассудочно? Считать «степени свободы» и умножать их? Делать эмоциональный выбор в пользу свободы? Или это размышление в смысле созерцания, медитации, если по-латыни? Какими высшими психическими или интеллектуальными функциями будем пользоваться в своих разборках?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Экономически порой больше преуспевают представители азиатской цивилизации, где совершенно другой подход к свободе личности.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, типов личности много. Другой вопрос, возможна ли какая-то синергия, сообщительность между ними.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;И еще вопрос: насколько они определены типами религиозности?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;А что вам даст, если вы ответите на него определенно? Вот Вебер написал «Протестантскую этику и дух капитализма», а в Китае конфуцианская этика. Ну выяснили, и что? Берем Конфуция и разучиваем?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но сейчас ведь многие занимаются всевозможными тренингами, широко использующими восточные практики.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, к примеру, китайские военные стратегемы штудируют… и много чего еще.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Значит, возможно, мы в недавние годы перевернули страницу истории — личной и страны — без достаточного оснащения, чего-то не взяли с собой, то ли некую собственную традицию, то ли западные практики.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Ладно, не стану придираться к анонимному «мы»… Не взяли — хотя, опять-таки, когда? — даже научные достижения, которые по этому поводу были накоплены. И живые еще традиции, в том числе внутрицерковные. В России&nbsp;в конце девятнадцатого — начале двадцатого века великие гуманитарии и физиологи многое ввели в публичный оборот, включая предчувствие надвигающейся катастрофы.&nbsp;А потом «философские пароходы» и, по выражению Ахматовой, всесилие застенка… А как, спрашивается, можно что-то «взять», не ощущая его присутствия, не признавая наличия? Хотя не об этом ли с десятых годов двадцатого века говорили и писали чуткие к русской духовно-творческой традиции поэты и философы?<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Труды того периода у нас долго не издавались.&nbsp;Во время перестройки все издали, но кто это читал?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Это беда, да. Многим казалось: начнут публиковать религиозно-философские сочинения Бердяева, Соловьева, Флоренского и Царство Божие приблизится. Сначала постановлением Политбюро разрешили издавать серию «Памятники философской мысли» — по томику, потом по несколько томиков. Сейчас почти все издано. И когда стало все открыто и доступно, люди перестали читать. Вообще и конкретно это в частности.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;При этом мы все оглядываемся, что-то ищем. Вот&nbsp;и Путин говорил на Валдае: где же национальная идея? Давайте ее найдем!<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да нет, поиск национальной идеи — это еще времен Ельцина затея.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Потому что появилась растерянность, ощущение торможения. У нас ведь поначалу была четкая матрица: мы пересаживаемся в другой автомобиль, получше, он называется «западная модель общества». Немножко проехали&nbsp;и, похоже, остановились. То ли автомобиль не тот, то ли мы не знаем, куда на нем ехать. И нет национального успеха, нет ощущения какой-то личной удовлетворенности и полноты, а есть ощущение вторичности и третьеразрядности, и мы не знаем, какой сделать следующий шаг.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;В девяностые годы проходила в Москве первая большая выставка японского дизайна. И на одном из мастер-классов ведущий начал свою речь с того, что их семейному гончарному делу около четырехсот лет. Это ремесленная традиция. У некоторых банковских домов в Европе историю тоже измеряют столетиями. Традиции не что-то где-то витающее, они пронизывают все стороны жизни. «Традиция» — латинское слово, ученое, у нас ему соответствует «предание», то есть то, что передается, транслируется. Замечательный востоковед Всеволод Семенцов, переводчик «Бхагавад-гиты», в середине восьмидесятых опубликовал в альманахе «Восток — Запад» статью о традиции, вызвавшую заметное оживление. Многие очень бурно прореагировали — Малявин, Аверинцев. А потом «традиция» снова ушла из актуального поля гуманитарной мысли. Ну так вот, Семенцов показал, что традиция — это «трансляция субъективности», «передача личности» наставника послушнику из уст в уста, как дыхание. Транслируются не столько устоявшиеся способы и средства деятельности, привычные формы жизни, сколько типы личностности, личностного строя. Вот в чем смысл!<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но для этого нужны те, кто может это транслировать. Как в Индии, куда можно приехать учиться к тамошним гуру.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;И что из этого? Давайте я вам задам встречный вопрос. В индуизме, а потом и в буддизме, который от него отпочковался, была и есть йога, у мусульман есть суфизм, у китайцев даосизм. Это традиционные психопрактики. Психоанализ тоже психопрактика, только построенная на основе якобы научной психологии. А что у нас с вами?<br>Есть традиционные психопрактики, некоторые тысячелетние, они, как правило, хорошо сохранились там, где была мировая религия и мощные государственные институты. Но не только. Шаманизм дошел практически до наших дней, хотя за ним не стояла ни мировая религия, ни большая государственность, которые его бы поддерживали. И есть современные, в том числе на основе научной психологии. Попробовали одно, другое, третье, некоторые из «ищущих» обнаружили, что сии пробы ставят их перед вопросом о собственной идентичности: кто мы такие? По большому счету это вопрос о сохранении идентичности во всех возможных мирах — в ответ на исторические вызовы, настоящие и будущие. Но сначала я вас спрашиваю: что является традиционной духовной практикой для православной церкви и духовно-творческой традиции?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Исихазм, носителей которого мы не знаем.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Незнакомы лично? Не встречали? А искали, пытались? Или не знаем даже, каковы они, по их житиям, иконам? По написанному самими исихастами и теми, кто их приемлюще изучал?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;То есть единственная наша проблема в том, что мы ленивы и нелюбопытны?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Не только, другие тоже постарались отрезать эти корни, понятное дело. Но путь, что называется, открыт.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;На ваш взгляд, наши практики сохранились как живые, передающиеся из уст в уста, в Русской православной церкви?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Тут, во-первых, налицо литургическая практика, если к ней мало-мальски внимательно относиться, вслушиваясь в смысл слов и песнопений, всматриваясь в жесты, образы, вникая в сюжеты, «последования» литургического действа.<br>Во-вторых, многое было понято, исследовано, написано и издано в дореволюционные времена, и это продолжалось в русском зарубежье. А теперь переиздано и пополняется современными исследователями.<br>В-третьих, произведения древнерусской литературы, искусства, архитектуры и музыки — они ведь на две трети церковной тематики. Недаром возрождение церковное резче заметно было в крупных городах и по большей части среди гуманитариев.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;То есть, тех, кто мог прочесть?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;И кто интересовался и имел для этого больше свободного времени. Александр Пятигорский еще до отъезда за рубеж шутил, что у нас все «и. о.», исполняют чьи-то обязанности: я, говорил, — и. о. философа, Аверинцев — и. о. богослова, а Щедровицкий — и. о. методолога. И тем не менее их читали, ломились на их лекции и семинары, потому что живому слову, чувству больше доверяешь и через это нечто происходит.<br>Однако сразу с началом возвращения церкви в публичную жизнь возник еще один вопрос, не для всех удобный, — о православной культуре. Не о русской как общероссийской, имперской, а о русско-православной.<br>Вы не представляете, какое негодование вызвало обсуждение роли «одесской школы» в литературе или невинной публикации Дмитрия Лихачева «Заметки о русском» в «Новом мире».<br>'''М. Р.:&nbsp;'''Это в шестидесятые?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Это в восьмидесятые. Помнится, одна милая дама-театровед отрезала: «Он с ума сошел!» Потому, видимо, что о русском пишет. Ну а когда был обнародован вопрос о расстреле царской семьи, ропот сменился воплями возмущения, что на фоне миллионов замученных это чуть ли не бессовестно! Нынешняя страстная привычка к «омерзению», «нерукопожатности» не отсюда ли выросла?<br>Но, тем не менее, к вопросу о правомочности этого концепта литургического благочестия: когда через многие знания, умение, практику, чтение наконец доходит — это тоже происходит по-разному. Михаил Гаспаров это делал как переводчик и интерпретатор: прочь всякий мистицизм, мифологию, мифологизацию и уж тем более церковность. А есть, например, такие сообщества, общины, которые время от времени складываются где в виде семинаров, где — тренингов.<br>У нас в стране тренинговое дело очень хорошо различимо: тот же Хеллингер с его «семейными расстановщиками» от Петербурга до Иркутска — они друг друга знают, общаются, издают журналы, используют интернет, проводят свое обучалово. Еще в шестидесятые, в конце, все флаги в гости были к нам — все живые на тот момент лидеры психотерапевтических школ проехали через Москву и Новосибирск. И кто-то куда-то попадал, к чему-то примыкал, начинал потом сам двигаться и так далее. Поэтому возникали сообщества самого разного рода. Сейчас появился интернет, и это привело к усилению таких микросообществ.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;А возможна, на ваш взгляд, православная Opus&nbsp;Dei?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Opus&nbsp;Dei — это организация. Несколько действующих образцов мы имели. Например, вокруг покойного митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Того, который разрабатывал русскую идею?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, и его последователи до сих пор это делают. У нас же существует идея тандема, особого строя государственно-церковных отношений.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Ее реализует государство?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;И некоторые его специально для этого созданные институты.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;А если уйти от политики, от церковно-государственных отношений? К практике частной жизни человека…<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, мы шли, шли… Можно дойти до феномена, который выразил в свое время в пристойной форме Александр Зиновьев, сказав: «Я — это отдельное государство». И это вполне реалистичная вещь, потому что Европейский суд принимает иски к государству от частных лиц. Поэтому все мегаконцепты макромасштаба: традиции, история, культура, церковь — имеют и свой атомарный, индивидуальный аспект.&nbsp;Я — отдельное государство, поэтому мне ваше государство не указ. Или: я верю в Христа, но без церкви.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но вот человек все-таки пришел в церковь. Какое-то время он очень сильно эмоционально все воспринимал, размышлял, чувствовал, что находит ответы на свои вопросы. А&nbsp;потом…<br>'''О. Г.:'''…неизбежно наступает следующий этап, где-то года через два, когда энтузиазм иссякает, начинаются какие-то сложности в отношениях с близкими, друзьями, работой. Во-первых, много вопросов возникает по поводу обычной жизни. Во-вторых, иссякает эффект фасцинации — первой влюбленности.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Но человек хочет расти дальше. А роста не происходит. И он начинает чувствовать скуку.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Этот ваш «человек» был оглашен, слышал наставления, предшествовавшие событию крещения, или хоть ознакомился с ними по книгам? А когда во время крещения на вопросы священника «Отрекаешься от сатаны?» и «Сослагаешься со Христом?» отвечал троекратным «Да!», он совсем-совсем не понимал, что делал, давая обеты на всю жизнь? И после крещения, в период, согласно Преданию именуемый «просвещением» и длящийся около года, ни своему исповеднику, ни кому другому вопросов на понимание не задавал? И вы говорите о скуке.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Недавно в разговоре с нами о России один священник-богослов охарактеризовал нынешнее время в России как некую концептуальную паузу, время непонимания.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;В психологии это время называется «психическим мораторием», когда предыдущая идентификация уже перестала быть актуальной, а новая не сложилась. А мы оказались в межеумочной, промежуточной ситуации.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Точно, мы как раз говорили об идентификации.&nbsp;И предположили, что это особое испытание.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, богооставленность — это испытание.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Именно ее мы и упоминали. И говорили, что мы как страна сейчас, в этот момент, переживаем своего рода скуку.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Кстати сказать, философ Межуев еще в начале перестройки, когда только что прошел Пятый съезд Союза кинематографистов и большинство его участников были переполнены радостным энтузиазмом, написал: учтите, мы вступаем в очень скучное время и деловая жизнь у большинства будет изматывающе унылой.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Да, нам казалось, что это праздничный пир. А оказалось — скука.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Ну что вы все скука да скука? Вспомнили бы хоть «И скучно, и грустно, и некому руку подать в минуту душевной невзгоды». Или хоть «Скорбное бесчувствие» Киры Муратовой…<br>Вот некоторые говорят: все дело в том, что непонятно, надо переводить службу на русский язык. А возьмите сейчас полный перевод Библии на современный русский язык — просто тошнит: все наскоро, без этой мифопоэтической подосновы, которая благодаря церковнославянскому из глубинной памяти, из родового сознания поддерживает движение.<br>А вы заново учились читать ритуальные тексты? Не как по букварю, а как в газете «Правда» учились вычитывать, даже вычислять по портретам, по рассадке членов Политбюро или по числу их упоминаний? А что значит священный текст, откровение? Это слова. Когда в храме выносится Евангелие и читается фрагмент — это Господь с нами говорит, лично. И не с кем-нибудь, а лично с каждым из нас. И&nbsp;мы готовы слушать. Но мы допускаем Бога только до какой-то границы, потому что эта встреча — попалит, тут надо быть готовым,&nbsp;в смысле самому готовым.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Да, мы не готовы.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;А что мы сделали, чтобы приготовиться? Смотрите, у нас есть литургия — это метаязык нашей культуры, она интерпретирует все, что в ней, в этой светской культуре, в мире, в котором мы живем, а не наоборот. И мы исходя из приемов жизни, из ремесла жизни, в том числе и чтения, давайте из обратной перспективы, из смертной памяти, оттуда глядеть сюда.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Тогда мы упираемся в вопрос о смертной памяти.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Почему упираемся?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Потому что у каждого к ней свое отношение.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Я не против. Да, конечно, в пределе мы все индивидуалисты. Хотя тут есть вопрос различения индивидуальности и личности. Индивидуализация — это атомизация.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но личность не обязательно…<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, она не обязательно проявляется. Но это не отменяет феномен как таковой. И главное, природу времени. Смертная память — это действие со временем. Это отдельный навык десятитысячелетней давности. Обратная перспектива времени — взгляд на свое время оттуда, и даже не из конкретного часа, который нам знать запрещено, а по-другому направленный вектор. И это замечательная вещь, известная по крайней мере со времен «Золотых стихов» Пифагора.<br>У Георгия Гурджиева базовое упражнение его практики — self remembering, вспоминание себя: перед тем как уйти в сон, ты должен вспомнить свой день в обратном порядке, не с утра, как встал, а наоборот. Очень своеобразный навык. Один день — это еще ничего, вспомните, пожалуйста, подробно, что было двадцать пятого сентября прошлого года. Не можете? Я тоже. А вот генерал-лейтенант Шебаршин, бывший начальник ПГУ, разведки, если верить его мемуарам, — мог. Это умение смотреть в обратном времени, восстановить переживания, вспомнить себя. И в «Иконостасе» Флоренского описано, как во сне время течет в обратную сторону, и примеры приводятся.<br>Смертная память — это личная психика, наше личное внутреннее хозяйство. Когда мы все, что проживаем, переживаем, события, которые с нами происходят, внутренне планируем, глядя оттуда сюда.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;И все-таки, чтобы строить свою жизнь исходя из того, что ты помнишь о смерти, нужно этому учиться с рождения в семье, где тебя воспитывают с этой памятью.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Или ты начинаешь заниматься физкультурой, спортом, фитнесом и всю жизнь посвятишь красоте и здоровью — такое вот принуждение к здоровому образу жизни.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Опять принуждение. А человек хочет быть свободным.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Это, знаете, что первично, что вторично — курица или яйцо, на этот вопрос есть только один разумный ответ: первичен петух.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Хорошо. С памятью смертной разобрались.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Вообще, это центральная философская проблема. Одна из: время, временность… Такой научный детерминизм: стрела времени неумолимо несется вперед, сметая все на своем пути, против истории не попрешь, дух времени нас сплачивает или «рассплачивает» и так далее. Или оно имеет более тонкую структуру? Что такое событийность? Это школьный парадокс: прошлое прошло, будущего еще нет. А что такое настоящее? Миг, только миг, за него и держись. Все одно умрем — и поехали во все тяжкие.<br>Событийность… Начиная с вопросов бытия и времени Хайдеггера или бергсоновского «жизненного прорыва» есть те, для кого мысль — вещь реальная, предмет для продумывания. Думайте, старайтесь понять, для того чтобы знать, что делать.<br>А чтобы знать, что делать, надо уметь знать. Тут ключевое слово «уметь». Вы смотрели фильм «Царь»? А литературный сценарий вам случайно не попадался? У него замечательный автор — Алексей Иванов, пермский писатель. Там есть абзац, который выпал из фильма. Когда митрополит Филипп уже понимает, что дело кончится его казнью, он молится: «Господи, я же верил, верил, я верил... но я не умел верить». Человек, который положил на это дело жизнь, понимает, что не умел это делать или делал неумело.<br>Поэтому нужно понимать или продумывать, чтобы знать, что и как делать. Сто лет почти философия пытается понять: эта фигура времени, временности, в которой мы живем в истории, как она устроена?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;А если все же вернуться к практикам...<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Я говорю: чтобы знать, что делать. Делание есть практика. А как мы к ней вернемся, если сначала не займемся пониманием и изучением?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но исихазм учит созерцанию, а не продумыванию.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Простите, созерцание — это и есть высшая форма продумывания. Еще раз: продумывание — это не рассудок с его расчетливостью. Это диамат заморочил нам голову.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Хорошо, вы говорите: этому надо учиться?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;И учиться надо у кого-то?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;У кого-то и на каком-то этапе.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;То есть на каждом определенном этапе нужно искать того, у кого можно научиться?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;С учетом, что это ваше дело и что вы этот участок не самозахватом захватили.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Так сейчас кажется: да, это мое дело. А проходит время, и думаешь: какой же ерундой я столько времени занималась! Так тоже бывает.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Так не должно быть, из всего можно извлекать уроки, из каждого положения. Что за бесхозяйственность такая, бесхозность! Даже если проигрыш, даже если время потеряно, упущено, все равно надо упражняться в обратном отсчете. Это не значит, что надо исследование заказывать, но заметочку сделать надо.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;А наши деловые люди и политики, они, на ваш взгляд, находятся под чьим влиянием, каких учителей, школ?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;А вы возьмите просто на пробу какой-нибудь справочник всех андерграундных движений, ткните наугад пальцем, и на девяносто девять процентов окажется, что в Москве в том или ином виде это есть.<br>Кто оказался готовым к перестройке, в первую очередь психологически? Те, кто до того работал с измененными состояниями сознания. А с ними работали психотерапевты и те, кто занимался тем, что называется оккультизмом. Оккультизм — явление бивалентное. Во всяком случае, они тоже работали с этими состояниями, причем не только сознания, но и действия. Ну и методологи. Вот эти типы сообществ оказались готовы.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;А православные тоже оказались готовы?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Тут не было вопроса готовности, наоборот: обстоятельства благоприятствовали выходу, возвращению духовной жизни в публичную сферу. Потому что крыша поднялась на десять этажей выше.<br>Тогда вершину пирамиды занимала интеллигенция из разных творческих цехов: союзы писателей, композиторов, архитекторов, Академия наук — это цвет, вершина пирамиды разумности, интеллектуальности, креативности, как сейчас говорят. Творческая интеллигенция. Она была на этой вершине и очень не хотела расставаться с ролью совести народа, вершителя судеб и так далее. А тут вдруг была признана реальность духовной жизни как таковой, не в интеллигентски модифицированном виде, раскрылись врата на следующие этажи, у церкви появился шанс — благоприятные обстоятельства после периода мученичества, гонений, ущемлений. «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» И поехало.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;И все-таки, почему именно люди с измененным сознанием?<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Потому что они умеют это делать, они этим занимаются, умеют работать с людьми в этом горизонте: нужна свежесть взглядов, надо менять, надо искать, нужны инновации, новое видение. А откуда оно возьмется?<br>Нет, я не берусь определять, даже слова такого нет… Прохиндиада… Это такой тип хамелеона, быстро меняющего окрас, может быть, шулерства и… приблатненности.<br>Это отдельная история, она очень мало исследована: ГУЛАГ как оккультный котел. Где происходил обмен какими-то практиками, кто что умеет. Там было умение выживания, и те, кто выжил, когда вышли, возродили заново после 1929 года оккультный андерграунд. Концепция пассионарности — камерно-лагерная, четвертое термодинамическое состояние воды, «живая вода» Тринчера — тоже. Оттуда и Дмитрий Панин, самый яркий (инженер, публицист и философ, ставший прототипом одного из героев романа А. И. Солженицына «В круге первом». —'''&nbsp;«Эксперт»''').<br>'''М. Р.:'''&nbsp;То есть идея пассионарности могла родиться только в лагере?<br>Конкретно концепция Льва Гумилева родилась, когда он в одиночке сидел, осенило его в тот момент.<br>Давайте все-таки разберемся, что же такое оккультизм, о котором вы говорите. Как вы его определите?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Я специально определением не занимался, поскольку нужды такой не было. Но то, что оно одного корня с культом, это понятно и то, что занимаются они одного рода феноменами, — тоже.<br>По сути, это изучение обычаев, обрядов, культовых практик, ритуалов, отчасти мифов. Это одно из фундаментальных открытий второй половины девятнадцатого века — открытие реальности мифов и ритуалов. Потом уже Бахтин мог сказать, что быт без обряда — это интеллигентская фикция. Бытие без ритуала — это фикция. Литургия — это совокупность литургических ритуалов.<br>Для ритуального сознания нет слова «скучно». Ты как машинка работаешь пять дней в неделю, а то и больше, по восемь часов в день, а то и больше, работаешь арифмометром и, когда приходишь на литургию, не можешь выключиться, не умеешь. Этому очень долго учишься — молчанию. Не в смысле «рот на замок», а внутреннему молчанию, чтобы машинка не крутилась, чтобы погрузиться целиком и полностью в созерцание, переживание того, что происходит, в литургическое действо, священнодействие. А знаете, что такое хульные помыслы? Тысячу дней преподобный Серафим Саровский, подвижник из подвижников, стоит в молитве на своем камне — и его одолевают хульные помыслы, с которыми надо бороться. Это такие отвлекающие маневры какой-то силы. Нужно выключиться и прожить это, вообще переключиться, не думать.<br>Как-то режиссер и писатель Евгений Шифферс спросил меня: «На литургии был?» «Был», — отвечаю. «Ну что, опять лжесвидетельствовал? — говорит. — На отпусте после причастия пел “видихом свет Истины”?» — «Пел». — «А ты лично “видих”?» Вот вам на все ваши вопросы простой ответ. Ты «видих»? А если не «видих», что ты там делал? То есть это вопрос каждому из нас. Но я же не пел «я видих». Мы «видихом», соборно. И не только те, которые здесь сейчас, а вообще — со всеми святыми, к которым мы тоже обращались.<br>А ведь правда: кем надо быть, в каком состоянии и как его идентифицировать, чтобы в буквальном смысле слова, не лукавя, не лжесвидетельствуя, произнести «видихом», беря на себя ответственность и за всех прочих? А если я «видих», знаю, как действовать, а кто-то рядом со мной стоит случайно, что я должен делать? Это такая обязующая вещь. «Встань и иди». И пошел, пошел.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Получается, что на самом деле повседневность очень многих людей сейчас — это интеллигентская фикция обрядовой жизни?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да сколько туда всего понатыкано! А что такое рок-концерт? Древнейший шаманский ритуал, равно как и танцпол. Это очень древние модели поведения, в этом смысле они ритуальные, но на такой архаической стадии, что после этого ждать чего-то личностного просто невозможно.&nbsp;&nbsp;&nbsp;<br><br>

'''Михаил Рогожников:'''&nbsp;В девяностые, создавая журнал, мы были экономистами-рыночниками, у нас была огромная вера в успех, вера в свободу. Вера в то, что мы правы.<br>'''Олег Генисаретский:'''&nbsp;Вы и были правы.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Но вот прошло двадцать лет, и теперь главный редактор экономического журнала «Эксперт» говорит: слушайте, что-то идет не совсем так, как мы думали, надо докопаться до каких-то корней и понять, что вообще происходит.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Впрочем, ваша первичная идентификация с рыночной экономикой не вполне точна: не менее привлекательной для вас была предприимчивость, инициативность. А предприниматели — это не только те, кто в уличных ларьках хотдогами торгует. Что предпринимает человек не в данный момент, а вдолгую, за всю свою жизнь? Он предпринимает собственную судьбу. В этом смысле вы как были, так и остались: предприняли одно, столкнулись с кризисной ситуацией, теперь предпринимаете другое.<br>'''Марина Борисова:'''&nbsp;Чем дольше мы живем в тех условиях, в которых оказались после девяносто первого года, тем больше привыкаем думать, что свобода личности — абсолютная ценность. Во всяком случае, это рефрен, штамп, который не вызывает особой рефлексии. А хотелось бы все-таки разобраться, что такое свобода.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, действительно, «свобода лучше, чем несвобода». Но надо, мол, погодить... Что, по-вашему, значит «разобраться со свободой»? Размышлять о свободе? Размышлять рассудочно? Считать «степени свободы» и умножать их? Делать эмоциональный выбор в пользу свободы? Или это размышление в смысле созерцания, медитации, если по-латыни? Какими высшими психическими или интеллектуальными функциями будем пользоваться в своих разборках?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Экономически порой больше преуспевают представители азиатской цивилизации, где совершенно другой подход к свободе личности.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, типов личности много. Другой вопрос, возможна ли какая-то синергия, сообщительность между ними.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;И еще вопрос: насколько они определены типами религиозности?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;А что вам даст, если вы ответите на него определенно? Вот Вебер написал «Протестантскую этику и дух капитализма», а в Китае конфуцианская этика. Ну выяснили, и что? Берем Конфуция и разучиваем?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но сейчас ведь многие занимаются всевозможными тренингами, широко использующими восточные практики.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, к примеру, китайские военные стратегемы штудируют… и много чего еще.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Значит, возможно, мы в недавние годы перевернули страницу истории — личной и страны — без достаточного оснащения, чего-то не взяли с собой, то ли некую собственную традицию, то ли западные практики.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Ладно, не стану придираться к анонимному «мы»… Не взяли — хотя, опять-таки, когда? — даже научные достижения, которые по этому поводу были накоплены. И живые еще традиции, в том числе внутрицерковные. В России&nbsp;в конце девятнадцатого — начале двадцатого века великие гуманитарии и физиологи многое ввели в публичный оборот, включая предчувствие надвигающейся катастрофы.&nbsp;А потом «философские пароходы» и, по выражению Ахматовой, всесилие застенка… А как, спрашивается, можно что-то «взять», не ощущая его присутствия, не признавая наличия? Хотя не об этом ли с десятых годов двадцатого века говорили и писали чуткие к русской духовно-творческой традиции поэты и философы?<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Труды того периода у нас долго не издавались.&nbsp;Во время перестройки все издали, но кто это читал?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Это беда, да. Многим казалось: начнут публиковать религиозно-философские сочинения Бердяева, Соловьева, Флоренского и Царство Божие приблизится. Сначала постановлением Политбюро разрешили издавать серию «Памятники философской мысли» — по томику, потом по несколько томиков. Сейчас почти все издано. И когда стало все открыто и доступно, люди перестали читать. Вообще и конкретно это в частности.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;При этом мы все оглядываемся, что-то ищем. Вот&nbsp;и Путин говорил на Валдае: где же национальная идея? Давайте ее найдем!<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да нет, поиск национальной идеи — это еще времен Ельцина затея.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Потому что появилась растерянность, ощущение торможения. У нас ведь поначалу была четкая матрица: мы пересаживаемся в другой автомобиль, получше, он называется «западная модель общества». Немножко проехали&nbsp;и, похоже, остановились. То ли автомобиль не тот, то ли мы не знаем, куда на нем ехать. И нет национального успеха, нет ощущения какой-то личной удовлетворенности и полноты, а есть ощущение вторичности и третьеразрядности, и мы не знаем, какой сделать следующий шаг.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;В девяностые годы проходила в Москве первая большая выставка японского дизайна. И на одном из мастер-классов ведущий начал свою речь с того, что их семейному гончарному делу около четырехсот лет. Это ремесленная традиция. У некоторых банковских домов в Европе историю тоже измеряют столетиями. Традиции не что-то где-то витающее, они пронизывают все стороны жизни. «Традиция» — латинское слово, ученое, у нас ему соответствует «предание», то есть то, что передается, транслируется. Замечательный востоковед Всеволод Семенцов, переводчик «Бхагавад-гиты», в середине восьмидесятых опубликовал в альманахе «Восток — Запад» статью о традиции, вызвавшую заметное оживление. Многие очень бурно прореагировали — Малявин, Аверинцев. А потом «традиция» снова ушла из актуального поля гуманитарной мысли. Ну так вот, Семенцов показал, что традиция — это «трансляция субъективности», «передача личности» наставника послушнику из уст в уста, как дыхание. Транслируются не столько устоявшиеся способы и средства деятельности, привычные формы жизни, сколько типы личностности, личностного строя. Вот в чем смысл!<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но для этого нужны те, кто может это транслировать. Как в Индии, куда можно приехать учиться к тамошним гуру.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;И что из этого? Давайте я вам задам встречный вопрос. В индуизме, а потом и в буддизме, который от него отпочковался, была и есть йога, у мусульман есть суфизм, у китайцев даосизм. Это традиционные психопрактики. Психоанализ тоже психопрактика, только построенная на основе якобы научной психологии. А что у нас с вами?<br>Есть традиционные психопрактики, некоторые тысячелетние, они, как правило, хорошо сохранились там, где была мировая религия и мощные государственные институты. Но не только. Шаманизм дошел практически до наших дней, хотя за ним не стояла ни мировая религия, ни большая государственность, которые его бы поддерживали. И есть современные, в том числе на основе научной психологии. Попробовали одно, другое, третье, некоторые из «ищущих» обнаружили, что сии пробы ставят их перед вопросом о собственной идентичности: кто мы такие? По большому счету это вопрос о сохранении идентичности во всех возможных мирах — в ответ на исторические вызовы, настоящие и будущие. Но сначала я вас спрашиваю: что является традиционной духовной практикой для православной церкви и духовно-творческой традиции?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Исихазм, носителей которого мы не знаем.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Незнакомы лично? Не встречали? А искали, пытались? Или не знаем даже, каковы они, по их житиям, иконам? По написанному самими исихастами и теми, кто их приемлюще изучал?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;То есть единственная наша проблема в том, что мы ленивы и нелюбопытны?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Не только, другие тоже постарались отрезать эти корни, понятное дело. Но путь, что называется, открыт.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;На ваш взгляд, наши практики сохранились как живые, передающиеся из уст в уста, в Русской православной церкви?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Тут, во-первых, налицо литургическая практика, если к ней мало-мальски внимательно относиться, вслушиваясь в смысл слов и песнопений, всматриваясь в жесты, образы, вникая в сюжеты, «последования» литургического действа.<br>Во-вторых, многое было понято, исследовано, написано и издано в дореволюционные времена, и это продолжалось в русском зарубежье. А теперь переиздано и пополняется современными исследователями.<br>В-третьих, произведения древнерусской литературы, искусства, архитектуры и музыки — они ведь на две трети церковной тематики. Недаром возрождение церковное резче заметно было в крупных городах и по большей части среди гуманитариев.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;То есть, тех, кто мог прочесть?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;И кто интересовался и имел для этого больше свободного времени. Александр Пятигорский еще до отъезда за рубеж шутил, что у нас все «и. о.», исполняют чьи-то обязанности: я, говорил, — и. о. философа, Аверинцев — и. о. богослова, а Щедровицкий — и. о. методолога. И тем не менее их читали, ломились на их лекции и семинары, потому что живому слову, чувству больше доверяешь и через это нечто происходит.<br>Однако сразу с началом возвращения церкви в публичную жизнь возник еще один вопрос, не для всех удобный, — о православной культуре. Не о русской как общероссийской, имперской, а о русско-православной.<br>Вы не представляете, какое негодование вызвало обсуждение роли «одесской школы» в литературе или невинной публикации Дмитрия Лихачева «Заметки о русском» в «Новом мире».<br>'''М. Р.:&nbsp;'''Это в шестидесятые?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Это в восьмидесятые. Помнится, одна милая дама-театровед отрезала: «Он с ума сошел!» Потому, видимо, что о русском пишет. Ну а когда был обнародован вопрос о расстреле царской семьи, ропот сменился воплями возмущения, что на фоне миллионов замученных это чуть ли не бессовестно! Нынешняя страстная привычка к «омерзению», «нерукопожатности» не отсюда ли выросла?<br>Но, тем не менее, к вопросу о правомочности этого концепта литургического благочестия: когда через многие знания, умение, практику, чтение наконец доходит — это тоже происходит по-разному. Михаил Гаспаров это делал как переводчик и интерпретатор: прочь всякий мистицизм, мифологию, мифологизацию и уж тем более церковность. А есть, например, такие сообщества, общины, которые время от времени складываются где в виде семинаров, где — тренингов.<br>У нас в стране тренинговое дело очень хорошо различимо: тот же Хеллингер с его «семейными расстановщиками» от Петербурга до Иркутска — они друг друга знают, общаются, издают журналы, используют интернет, проводят свое обучалово. Еще в шестидесятые, в конце, все флаги в гости были к нам — все живые на тот момент лидеры психотерапевтических школ проехали через Москву и Новосибирск. И кто-то куда-то попадал, к чему-то примыкал, начинал потом сам двигаться и так далее. Поэтому возникали сообщества самого разного рода. Сейчас появился интернет, и это привело к усилению таких микросообществ.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;А возможна, на ваш взгляд, православная Opus&nbsp;Dei?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Opus&nbsp;Dei — это организация. Несколько действующих образцов мы имели. Например, вокруг покойного митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Того, который разрабатывал русскую идею?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, и его последователи до сих пор это делают. У нас же существует идея тандема, особого строя государственно-церковных отношений.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Ее реализует государство?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;И некоторые его специально для этого созданные институты.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;А если уйти от политики, от церковно-государственных отношений? К практике частной жизни человека…<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, мы шли, шли… Можно дойти до феномена, который выразил в свое время в пристойной форме Александр Зиновьев, сказав: «Я — это отдельное государство». И это вполне реалистичная вещь, потому что Европейский суд принимает иски к государству от частных лиц. Поэтому все мегаконцепты макромасштаба: традиции, история, культура, церковь — имеют и свой атомарный, индивидуальный аспект.&nbsp;Я — отдельное государство, поэтому мне ваше государство не указ. Или: я верю в Христа, но без церкви.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но вот человек все-таки пришел в церковь. Какое-то время он очень сильно эмоционально все воспринимал, размышлял, чувствовал, что находит ответы на свои вопросы. А&nbsp;потом…<br>'''О. Г.:'''…неизбежно наступает следующий этап, где-то года через два, когда энтузиазм иссякает, начинаются какие-то сложности в отношениях с близкими, друзьями, работой. Во-первых, много вопросов возникает по поводу обычной жизни. Во-вторых, иссякает эффект фасцинации — первой влюбленности.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Но человек хочет расти дальше. А роста не происходит. И он начинает чувствовать скуку.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Этот ваш «человек» был оглашен, слышал наставления, предшествовавшие событию крещения, или хоть ознакомился с ними по книгам? А когда во время крещения на вопросы священника «Отрекаешься от сатаны?» и «Сослагаешься со Христом?» отвечал троекратным «Да!», он совсем-совсем не понимал, что делал, давая обеты на всю жизнь? И после крещения, в период, согласно Преданию именуемый «просвещением» и длящийся около года, ни своему исповеднику, ни кому другому вопросов на понимание не задавал? И вы говорите о скуке.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Недавно в разговоре с нами о России один священник-богослов охарактеризовал нынешнее время в России как некую концептуальную паузу, время непонимания.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;В психологии это время называется «психическим мораторием», когда предыдущая идентификация уже перестала быть актуальной, а новая не сложилась. А мы оказались в межеумочной, промежуточной ситуации.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Точно, мы как раз говорили об идентификации.&nbsp;И предположили, что это особое испытание.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, богооставленность — это испытание.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Именно ее мы и упоминали. И говорили, что мы как страна сейчас, в этот момент, переживаем своего рода скуку.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Кстати сказать, философ Межуев еще в начале перестройки, когда только что прошел Пятый съезд Союза кинематографистов и большинство его участников были переполнены радостным энтузиазмом, написал: учтите, мы вступаем в очень скучное время и деловая жизнь у большинства будет изматывающе унылой.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Да, нам казалось, что это праздничный пир. А оказалось — скука.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Ну что вы все скука да скука? Вспомнили бы хоть «И скучно, и грустно, и некому руку подать в минуту душевной невзгоды». Или хоть «Скорбное бесчувствие» Киры Муратовой…<br>Вот некоторые говорят: все дело в том, что непонятно, надо переводить службу на русский язык. А возьмите сейчас полный перевод Библии на современный русский язык — просто тошнит: все наскоро, без этой мифопоэтической подосновы, которая благодаря церковнославянскому из глубинной памяти, из родового сознания поддерживает движение.<br>А вы заново учились читать ритуальные тексты? Не как по букварю, а как в газете «Правда» учились вычитывать, даже вычислять по портретам, по рассадке членов Политбюро или по числу их упоминаний? А что значит священный текст, откровение? Это слова. Когда в храме выносится Евангелие и читается фрагмент — это Господь с нами говорит, лично. И не с кем-нибудь, а лично с каждым из нас. И&nbsp;мы готовы слушать. Но мы допускаем Бога только до какой-то границы, потому что эта встреча — попалит, тут надо быть готовым,&nbsp;в смысле самому готовым.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Да, мы не готовы.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;А что мы сделали, чтобы приготовиться? Смотрите, у нас есть литургия — это метаязык нашей культуры, она интерпретирует все, что в ней, в этой светской культуре, в мире, в котором мы живем, а не наоборот. И мы исходя из приемов жизни, из ремесла жизни, в том числе и чтения, давайте из обратной перспективы, из смертной памяти, оттуда глядеть сюда.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Тогда мы упираемся в вопрос о смертной памяти.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Почему упираемся?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Потому что у каждого к ней свое отношение.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Я не против. Да, конечно, в пределе мы все индивидуалисты. Хотя тут есть вопрос различения индивидуальности и личности. Индивидуализация — это атомизация.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но личность не обязательно…<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да, она не обязательно проявляется. Но это не отменяет феномен как таковой. И главное, природу времени. Смертная память — это действие со временем. Это отдельный навык десятитысячелетней давности. Обратная перспектива времени — взгляд на свое время оттуда, и даже не из конкретного часа, который нам знать запрещено, а по-другому направленный вектор. И это замечательная вещь, известная по крайней мере со времен «Золотых стихов» Пифагора.<br>У Георгия Гурджиева базовое упражнение его практики — self remembering, вспоминание себя: перед тем как уйти в сон, ты должен вспомнить свой день в обратном порядке, не с утра, как встал, а наоборот. Очень своеобразный навык. Один день — это еще ничего, вспомните, пожалуйста, подробно, что было двадцать пятого сентября прошлого года. Не можете? Я тоже. А вот генерал-лейтенант Шебаршин, бывший начальник ПГУ, разведки, если верить его мемуарам, — мог. Это умение смотреть в обратном времени, восстановить переживания, вспомнить себя. И в «Иконостасе» Флоренского описано, как во сне время течет в обратную сторону, и примеры приводятся.<br>Смертная память — это личная психика, наше личное внутреннее хозяйство. Когда мы все, что проживаем, переживаем, события, которые с нами происходят, внутренне планируем, глядя оттуда сюда.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;И все-таки, чтобы строить свою жизнь исходя из того, что ты помнишь о смерти, нужно этому учиться с рождения в семье, где тебя воспитывают с этой памятью.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Или ты начинаешь заниматься физкультурой, спортом, фитнесом и всю жизнь посвятишь красоте и здоровью — такое вот принуждение к здоровому образу жизни.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Опять принуждение. А человек хочет быть свободным.<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Это, знаете, что первично, что вторично — курица или яйцо, на этот вопрос есть только один разумный ответ: первичен петух.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Хорошо. С памятью смертной разобрались.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Вообще, это центральная философская проблема. Одна из: время, временность… Такой научный детерминизм: стрела времени неумолимо несется вперед, сметая все на своем пути, против истории не попрешь, дух времени нас сплачивает или «рассплачивает» и так далее. Или оно имеет более тонкую структуру? Что такое событийность? Это школьный парадокс: прошлое прошло, будущего еще нет. А что такое настоящее? Миг, только миг, за него и держись. Все одно умрем — и поехали во все тяжкие.<br>Событийность… Начиная с вопросов бытия и времени Хайдеггера или бергсоновского «жизненного прорыва» есть те, для кого мысль — вещь реальная, предмет для продумывания. Думайте, старайтесь понять, для того чтобы знать, что делать.<br>А чтобы знать, что делать, надо уметь знать. Тут ключевое слово «уметь». Вы смотрели фильм «Царь»? А литературный сценарий вам случайно не попадался? У него замечательный автор — Алексей Иванов, пермский писатель. Там есть абзац, который выпал из фильма. Когда митрополит Филипп уже понимает, что дело кончится его казнью, он молится: «Господи, я же верил, верил, я верил... но я не умел верить». Человек, который положил на это дело жизнь, понимает, что не умел это делать или делал неумело.<br>Поэтому нужно понимать или продумывать, чтобы знать, что и как делать. Сто лет почти философия пытается понять: эта фигура времени, временности, в которой мы живем в истории, как она устроена?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;А если все же вернуться к практикам...<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Я говорю: чтобы знать, что делать. Делание есть практика. А как мы к ней вернемся, если сначала не займемся пониманием и изучением?<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Но исихазм учит созерцанию, а не продумыванию.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Простите, созерцание — это и есть высшая форма продумывания. Еще раз: продумывание — это не рассудок с его расчетливостью. Это диамат заморочил нам голову.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Хорошо, вы говорите: этому надо учиться?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;И учиться надо у кого-то?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;У кого-то и на каком-то этапе.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;То есть на каждом определенном этапе нужно искать того, у кого можно научиться?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;С учетом, что это ваше дело и что вы этот участок не самозахватом захватили.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;Так сейчас кажется: да, это мое дело. А проходит время, и думаешь: какой же ерундой я столько времени занималась! Так тоже бывает.<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Так не должно быть, из всего можно извлекать уроки, из каждого положения. Что за бесхозяйственность такая, бесхозность! Даже если проигрыш, даже если время потеряно, упущено, все равно надо упражняться в обратном отсчете. Это не значит, что надо исследование заказывать, но заметочку сделать надо.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;А наши деловые люди и политики, они, на ваш взгляд, находятся под чьим влиянием, каких учителей, школ?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;А вы возьмите просто на пробу какой-нибудь справочник всех андерграундных движений, ткните наугад пальцем, и на девяносто девять процентов окажется, что в Москве в том или ином виде это есть.<br>Кто оказался готовым к перестройке, в первую очередь психологически? Те, кто до того работал с измененными состояниями сознания. А с ними работали психотерапевты и те, кто занимался тем, что называется оккультизмом. Оккультизм — явление бивалентное. Во всяком случае, они тоже работали с этими состояниями, причем не только сознания, но и действия. Ну и методологи. Вот эти типы сообществ оказались готовы.<br>'''М. Б.:'''&nbsp;А православные тоже оказались готовы?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Тут не было вопроса готовности, наоборот: обстоятельства благоприятствовали выходу, возвращению духовной жизни в публичную сферу. Потому что крыша поднялась на десять этажей выше.<br>Тогда вершину пирамиды занимала интеллигенция из разных творческих цехов: союзы писателей, композиторов, архитекторов, Академия наук — это цвет, вершина пирамиды разумности, интеллектуальности, креативности, как сейчас говорят. Творческая интеллигенция. Она была на этой вершине и очень не хотела расставаться с ролью совести народа, вершителя судеб и так далее. А тут вдруг была признана реальность духовной жизни как таковой, не в интеллигентски модифицированном виде, раскрылись врата на следующие этажи, у церкви появился шанс — благоприятные обстоятельства после периода мученичества, гонений, ущемлений. «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» И поехало.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;И все-таки, почему именно люди с измененным сознанием?<br>'''О. Г.:&nbsp;'''Потому что они умеют это делать, они этим занимаются, умеют работать с людьми в этом горизонте: нужна свежесть взглядов, надо менять, надо искать, нужны инновации, новое видение. А откуда оно возьмется?<br>Нет, я не берусь определять, даже слова такого нет… Прохиндиада… Это такой тип хамелеона, быстро меняющего окрас, может быть, шулерства и… приблатненности.<br>Это отдельная история, она очень мало исследована: ГУЛАГ как оккультный котел. Где происходил обмен какими-то практиками, кто что умеет. Там было умение выживания, и те, кто выжил, когда вышли, возродили заново после 1929 года оккультный андерграунд. Концепция пассионарности — камерно-лагерная, четвертое термодинамическое состояние воды, «живая вода» Тринчера — тоже. Оттуда и Дмитрий Панин, самый яркий (инженер, публицист и философ, ставший прототипом одного из героев романа А. И. Солженицына «В круге первом». —'''&nbsp;«Эксперт»''').<br>'''М. Р.:'''&nbsp;То есть идея пассионарности могла родиться только в лагере?<br>Конкретно концепция Льва Гумилева родилась, когда он в одиночке сидел, осенило его в тот момент.<br>Давайте все-таки разберемся, что же такое оккультизм, о котором вы говорите. Как вы его определите?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Я специально определением не занимался, поскольку нужды такой не было. Но то, что оно одного корня с культом, это понятно и то, что занимаются они одного рода феноменами, — тоже.<br>По сути, это изучение обычаев, обрядов, культовых практик, ритуалов, отчасти мифов. Это одно из фундаментальных открытий второй половины девятнадцатого века — открытие реальности мифов и ритуалов. Потом уже Бахтин мог сказать, что быт без обряда — это интеллигентская фикция. Бытие без ритуала — это фикция. Литургия — это совокупность литургических ритуалов.<br>Для ритуального сознания нет слова «скучно». Ты как машинка работаешь пять дней в неделю, а то и больше, по восемь часов в день, а то и больше, работаешь арифмометром и, когда приходишь на литургию, не можешь выключиться, не умеешь. Этому очень долго учишься — молчанию. Не в смысле «рот на замок», а внутреннему молчанию, чтобы машинка не крутилась, чтобы погрузиться целиком и полностью в созерцание, переживание того, что происходит, в литургическое действо, священнодействие. А знаете, что такое хульные помыслы? Тысячу дней преподобный Серафим Саровский, подвижник из подвижников, стоит в молитве на своем камне — и его одолевают хульные помыслы, с которыми надо бороться. Это такие отвлекающие маневры какой-то силы. Нужно выключиться и прожить это, вообще переключиться, не думать.<br>Как-то режиссер и писатель Евгений Шифферс спросил меня: «На литургии был?» «Был», — отвечаю. «Ну что, опять лжесвидетельствовал? — говорит. — На отпусте после причастия пел “видихом свет Истины”?» — «Пел». — «А ты лично “видих”?» Вот вам на все ваши вопросы простой ответ. Ты «видих»? А если не «видих», что ты там делал? То есть это вопрос каждому из нас. Но я же не пел «я видих». Мы «видихом», соборно. И не только те, которые здесь сейчас, а вообще — со всеми святыми, к которым мы тоже обращались.<br>А ведь правда: кем надо быть, в каком состоянии и как его идентифицировать, чтобы в буквальном смысле слова, не лукавя, не лжесвидетельствуя, произнести «видихом», беря на себя ответственность и за всех прочих? А если я «видих», знаю, как действовать, а кто-то рядом со мной стоит случайно, что я должен делать? Это такая обязующая вещь. «Встань и иди». И пошел, пошел.<br>'''М. Р.:'''&nbsp;Получается, что на самом деле повседневность очень многих людей сейчас — это интеллигентская фикция обрядовой жизни?<br>'''О. Г.:'''&nbsp;Да сколько туда всего понатыкано! А что такое рок-концерт? Древнейший шаманский ритуал, равно как и танцпол. Это очень древние модели поведения, в этом смысле они ритуальные, но на такой архаической стадии, что после этого ждать чего-то личностного просто невозможно.&nbsp;&nbsp;&nbsp;<br><br>