Литургия — это метаязык нашей культуры

МихаилРогожников: В девяностые, создавая журнал, мы былиэкономистами-рыночниками, у нас была огромная вера в успех, вера в свободу.Вера в то, что мы правы.

ОлегГенисаретский: Вы и были правы.

М.Р.: Но вот прошло двадцать лет, и теперь главный редакторэкономического журнала «Эксперт» говорит: слушайте, что-то идет не совсем так,как мы думали, надо докопаться до каких-то корней и понять, что вообщепроисходит.

О.Г.: Впрочем, ваша первичная идентификация с рыночной экономикой невполне точна: не менее привлекательной для вас была предприимчивость,инициативность. А предприниматели — это не только те, кто в уличных ларькаххотдогами торгует. Что предпринимает человек не в данный момент, а вдолгую, завсю свою жизнь? Он предпринимает собственную судьбу. В этом смысле вы как были,так и остались: предприняли одно, столкнулись с кризисной ситуацией, теперьпредпринимаете другое.

МаринаБорисова: Чем дольше мы живем в тех условиях, в которых оказалисьпосле девяносто первого года, тем больше привыкаем думать, что свобода личности— абсолютная ценность. Во всяком случае, это рефрен, штамп, который не вызываетособой рефлексии. А хотелось бы все-таки разобраться, что такое свобода.

О. Г.: Да,действительно, «свобода лучше, чем несвобода». Но надо, мол, погодить... Что,по-вашему, значит «разобраться со свободой»? Размышлять о свободе? Размышлятьрассудочно? Считать «степени свободы» и умножать их? Делать эмоциональный выборв пользу свободы? Или это размышление в смысле созерцания, медитации, еслипо-латыни? Какими высшими психическими или интеллектуальными функциями будемпользоваться в своих разборках?

М.Б.: Экономически порой больше преуспевают представители азиатскойцивилизации, где совершенно другой подход к свободе личности.

О.Г.: Да, типов личности много. Другой вопрос, возможна ли какая-тосинергия, сообщительность между ними.

М.Б.: И еще вопрос: насколько они определены типами религиозности?

О.Г.: А что вам даст, если вы ответите на него определенно? Вот Вебернаписал «Протестантскую этику и дух капитализма», а в Китае конфуцианскаяэтика. Ну выяснили, и что? Берем Конфуция и разучиваем?

М.Б.: Но сейчас ведь многие занимаются всевозможными тренингами,широко использующими восточные практики.

О.Г.: Да, к примеру, китайские военные стратегемы штудируют… и многочего еще.

М.Р.: Значит, возможно, мы в недавние годы перевернули страницуистории — личной и страны — без достаточного оснащения, чего-то не взяли ссобой, то ли некую собственную традицию, то ли западные практики.

О.Г.: Ладно, не стану придираться к анонимному «мы»… Не взяли — хотя,опять-таки, когда? — даже научные достижения, которые по этому поводу былинакоплены. И живые еще традиции, в том числе внутрицерковные. ВРоссии 

в концедевятнадцатого — начале двадцатого века великие гуманитарии и физиологи многоеввели в публичный оборот, включая предчувствие надвигающейсякатастрофы. 

А потом«философские пароходы» и, по выражению Ахматовой, всесилие застенка… А как,спрашивается, можно что-то «взять», не ощущая его присутствия, не признаваяналичия? Хотя не об этом ли с десятых годов двадцатого века говорили и писаличуткие к русской духовно-творческой традиции поэты и философы?

М.Р.: Труды того периода у нас долго не издавались. 

Во времяперестройки все издали, но кто это читал?

О.Г.: Это беда, да. Многим казалось: начнут публиковатьрелигиозно-философские сочинения Бердяева, Соловьева, Флоренского и ЦарствоБожие приблизится. Сначала постановлением Политбюро разрешили издавать серию«Памятники философской мысли» — по томику, потом по несколько томиков. Сейчаспочти все издано. И когда стало все открыто и доступно, люди перестали читать.Вообще и конкретно это в частности.

М.Р.: При этом мы все оглядываемся, что-то ищем. Вот 

и Путин говорилна Валдае: где же национальная идея? Давайте ее найдем!

О.Г.: Да нет, поиск национальной идеи — это еще времен Ельцина затея.

''''М.Р.: Потому что появилась растерянность, ощущение торможения. У насведь поначалу была четкая матрица: мы пересаживаемся в другой автомобиль,получше, он называется «западная модель общества». Немножко проехали 

и, похоже,остановились. То ли автомобиль не тот, то ли мы не знаем, куда на нем ехать. Инет национального успеха, нет ощущения какой-то личной удовлетворенности и полноты,а есть ощущение вторичности и третьеразрядности, и мы не знаем, какой сделатьследующий шаг.

О.Г.: В девяностые годы проходила в Москве первая большая выставкаяпонского дизайна. И на одном из мастер-классов ведущий начал свою речь с того,что их семейному гончарному делу около четырехсот лет. Это ремесленнаятрадиция. У некоторых банковских домов в Европе историю тоже измеряютстолетиями. Традиции не что-то где-то витающее, они пронизывают все стороныжизни. «Традиция» — латинское слово, ученое, у нас ему соответствует«предание», то есть то, что передается, транслируется. Замечательный востоковедВсеволод Семенцов, переводчик «Бхагавад-гиты», в середине восьмидесятыхопубликовал в альманахе «Восток — Запад» статью о традиции, вызвавшую заметноеоживление. Многие очень бурно прореагировали — Малявин, Аверинцев. А потом«традиция» снова ушла из актуального поля гуманитарной мысли. Ну так вот,Семенцов показал, что традиция — это «трансляция субъективности», «передачаличности» наставника послушнику из уст в уста, как дыхание. Транслируются нестолько устоявшиеся способы и средства деятельности, привычные формы жизни,сколько типы личностности, личностного строя. Вот в чем смысл!

М.Б.: Но для этого нужны те, кто может это транслировать. Как вИндии, куда можно приехать учиться к тамошним гуру.

О.Г.: И что из этого? Давайте я вам задам встречный вопрос. Виндуизме, а потом и в буддизме, который от него отпочковался, была и есть йога,у мусульман есть суфизм, у китайцев даосизм. Это традиционные психопрактики.Психоанализ тоже психопрактика, только построенная на основе якобы научнойпсихологии. А что у нас с вами?

Есть традиционныепсихопрактики, некоторые тысячелетние, они, как правило, хорошо сохранилисьтам, где была мировая религия и мощные государственные институты. Но не только.Шаманизм дошел практически до наших дней, хотя за ним не стояла ни мироваярелигия, ни большая государственность, которые его бы поддерживали. И естьсовременные, в том числе на основе научной психологии. Попробовали одно,другое, третье, некоторые из «ищущих» обнаружили, что сии пробы ставят их передвопросом о собственной идентичности: кто мы такие? По большому счету это вопросо сохранении идентичности во всех возможных мирах — в ответ на историческиевызовы, настоящие и будущие. Но сначала я вас спрашиваю: что являетсятрадиционной духовной практикой для православной церкви и духовно-творческойтрадиции?

М.Б.: Исихазм, носителей которого мы не знаем.

О. Г.: Незнакомылично? Не встречали? А искали, пытались? Или не знаем даже, каковы они, по ихжитиям, иконам? По написанному самими исихастами и теми, кто их приемлющеизучал?

М.Б.: То есть единственная наша проблема в том, что мы ленивы и нелюбопытны?

О.Г.: Не только, другие тоже постарались отрезать эти корни, понятноедело. Но путь, что называется, открыт.

М.Р.: На ваш взгляд, наши практики сохранились как живые,передающиеся из уст в уста, в Русской православной церкви?

О.Г.: Тут, во-первых, налицо литургическая практика, если к неймало-мальски внимательно относиться, вслушиваясь в смысл слов и песнопений,всматриваясь в жесты, образы, вникая в сюжеты, «последования» литургическогодейства.

Во-вторых, многоебыло понято, исследовано, написано и издано в дореволюционные времена, и этопродолжалось в русском зарубежье. А теперь переиздано и пополняетсясовременными исследователями.

В-третьих,произведения древнерусской литературы, искусства, архитектуры и музыки — ониведь на две трети церковной тематики. Недаром возрождение церковное резчезаметно было в крупных городах и по большей части среди гуманитариев.

М.Р.: То есть, тех, кто мог прочесть?

О.Г.: И кто интересовался и имел для этого больше свободного времени.Александр Пятигорский еще до отъезда за рубеж шутил, что у нас все «и. о.»,исполняют чьи-то обязанности: я, говорил, — и. о. философа, Аверинцев — и. о.богослова, а Щедровицкий — и. о. методолога. И тем не менее их читали, ломилисьна их лекции и семинары, потому что живому слову, чувству больше доверяешь ичерез это нечто происходит.

Однако сразу сначалом возвращения церкви в публичную жизнь возник еще один вопрос, не длявсех удобный, — о православной культуре. Не о русской как общероссийской,имперской, а о русско-православной.

Вы непредставляете, какое негодование вызвало обсуждение роли «одесской школы» влитературе или невинной публикации Дмитрия Лихачева «Заметки о русском» в«Новом мире».

М.Р.: Это в шестидесятые?

О.Г.: Это в восьмидесятые. Помнится, одна милая дама-театроведотрезала: «Он с ума сошел!» Потому, видимо, что о русском пишет. Ну а когда былобнародован вопрос о расстреле царской семьи, ропот сменился воплямивозмущения, что на фоне миллионов замученных это чуть ли не бессовестно!Нынешняя страстная привычка к «омерзению», «нерукопожатности» не отсюда ливыросла?

Но, тем не менее,к вопросу о правомочности этого концепта литургического благочестия: когдачерез многие знания, умение, практику, чтение наконец доходит — это тожепроисходит по-разному. Михаил Гаспаров это делал как переводчик иинтерпретатор: прочь всякий мистицизм, мифологию, мифологизацию и уж тем болеецерковность. А есть, например, такие сообщества, общины, которые время отвремени складываются где в виде семинаров, где — тренингов.

У нас в странетренинговое дело очень хорошо различимо: тот же Хеллингер с его «семейнымирасстановщиками» от Петербурга до Иркутска — они друг друга знают, общаются,издают журналы, используют интернет, проводят свое обучалово. Еще вшестидесятые, в конце, все флаги в гости были к нам — все живые на тот моментлидеры психотерапевтических школ проехали через Москву и Новосибирск. И кто-токуда-то попадал, к чему-то примыкал, начинал потом сам двигаться и так далее.Поэтому возникали сообщества самого разного рода. Сейчас появился интернет, иэто привело к усилению таких микросообществ.

М.Р.: А возможна, на ваш взгляд, православная Opus Dei?

О.Г.: Opus Dei — это организация. Несколько действующихобразцов мы имели. Например, вокруг покойного митрополита Санкт-Петербургскогои Ладожского Иоанна.

М.Р.: Того, который разрабатывал русскую идею?

О.Г.: Да, и его последователи до сих пор это делают. У нас жесуществует идея тандема, особого строя государственно-церковных отношений.

М.Р.: Ее реализует государство?

О.Г.: И некоторые его специально для этого созданные институты.

М.Б.: А если уйти от политики, от церковно-государственных отношений?К практике частной жизни человека…

О.Г.: Да, мы шли, шли… Можно дойти до феномена, который выразил всвое время в пристойной форме Александр Зиновьев, сказав: «Я — это отдельноегосударство». И это вполне реалистичная вещь, потому что Европейский судпринимает иски к государству от частных лиц. Поэтому все мегаконцептымакромасштаба: традиции, история, культура, церковь — имеют и свой атомарный,индивидуальный аспект. 

Я — отдельноегосударство, поэтому мне ваше государство не указ. Или: я верю в Христа, но безцеркви.

М.Б.: Но вот человек все-таки пришел в церковь. Какое-то время оночень сильно эмоционально все воспринимал, размышлял, чувствовал, что находитответы на свои вопросы. А потом…

О.Г.:…неизбежно наступает следующий этап, где-то года через два, когдаэнтузиазм иссякает, начинаются какие-то сложности в отношениях с близкими,друзьями, работой. Во-первых, много вопросов возникает по поводу обычной жизни.Во-вторых, иссякает эффект фасцинации — первой влюбленности.

М.Р.: Но человек хочет расти дальше. А роста не происходит. И онначинает чувствовать скуку.

О.Г.: Этот ваш «человек» был оглашен, слышал наставления,предшествовавшие событию крещения, или хоть ознакомился с ними по книгам? Акогда во время крещения на вопросы священника «Отрекаешься от сатаны?» и«Сослагаешься со Христом?» отвечал троекратным «Да!», он совсем-совсем непонимал, что делал, давая обеты на всю жизнь? И после крещения, в период,согласно Преданию именуемый «просвещением» и длящийся около года, ни своемуисповеднику, ни кому другому вопросов на понимание не задавал? И вы говорите оскуке.

''''М.Р.: Недавно в разговоре с нами о России один священник-богословохарактеризовал нынешнее время в России как некую концептуальную паузу, времянепонимания.

О.Г.: В психологии это время называется «психическим мораторием»,когда предыдущая идентификация уже перестала быть актуальной, а новая несложилась. А мы оказались в межеумочной, промежуточной ситуации.

М.Р.: Точно, мы как раз говорили об идентификации. 

И предположили,что это особое испытание.

О.Г.: Да, богооставленность — это испытание.

М.Р.: Именно ее мы и упоминали. И говорили, что мы как страна сейчас,в этот момент, переживаем своего рода скуку.

О.Г.: Кстати сказать, философ Межуев еще в начале перестройки, когдатолько что прошел Пятый съезд Союза кинематографистов и большинство егоучастников были переполнены радостным энтузиазмом, написал: учтите, мы вступаемв очень скучное время и деловая жизнь у большинства будет изматывающе унылой.

М. Р.: Да,нам казалось, что это праздничный пир. А оказалось — скука.

О.Г.: Ну что вы все скука да скука? Вспомнили бы хоть «И скучно, игрустно, и некому руку подать в минуту душевной невзгоды». Или хоть «Скорбноебесчувствие» Киры Муратовой…

Вот некоторыеговорят: все дело в том, что непонятно, надо переводить службу на русский язык.А возьмите сейчас полный перевод Библии на современный русский язык — простотошнит: все наскоро, без этой мифопоэтической подосновы, которая благодаряцерковнославянскому из глубинной памяти, из родового сознания поддерживаетдвижение.

А вы зановоучились читать ритуальные тексты? Не как по букварю, а как в газете «Правда»учились вычитывать, даже вычислять по портретам, по рассадке членов Политбюроили по числу их упоминаний? А что значит священный текст, откровение? Этослова. Когда в храме выносится Евангелие и читается фрагмент — это Господь снами говорит, лично. И не с кем-нибудь, а лично с каждым из нас. И мыготовы слушать. Но мы допускаем Бога только до какой-то границы, потому что этавстреча — попалит, тут надо быть готовым, 

в смысле самомуготовым.

М.Р.: Да, мы не готовы.

О.Г.: А что мы сделали, чтобы приготовиться? Смотрите, у нас естьлитургия — это метаязык нашей культуры, она интерпретирует все, что в ней, вэтой светской культуре, в мире, в котором мы живем, а не наоборот. И мы исходяиз приемов жизни, из ремесла жизни, в том числе и чтения, давайте из обратнойперспективы, из смертной памяти, оттуда глядеть сюда.

М.Б.: Тогда мы упираемся в вопрос о смертной памяти.

О.Г.: Почему упираемся?

М.Б.: Потому что у каждого к ней свое отношение.

О.Г.: Я не против. Да, конечно, в пределе мы все индивидуалисты. Хотятут есть вопрос различения индивидуальности и личности. Индивидуализация — этоатомизация.

М.Б.: Но личность не обязательно…

О.Г.: Да, она не обязательно проявляется. Но это не отменяет феноменкак таковой. И главное, природу времени. Смертная память — это действие современем. Это отдельный навык десятитысячелетней давности. Обратная перспективавремени — взгляд на свое время оттуда, и даже не из конкретного часа, которыйнам знать запрещено, а по-другому направленный вектор. И это замечательнаявещь, известная по крайней мере со времен «Золотых стихов» Пифагора.

У ГеоргияГурджиева базовое упражнение его практики — self remembering, вспоминание себя:перед тем как уйти в сон, ты должен вспомнить свой день в обратном порядке, нес утра, как встал, а наоборот. Очень своеобразный навык. Один день — это ещеничего, вспомните, пожалуйста, подробно, что было двадцать пятого сентябряпрошлого года. Не можете? Я тоже. А вот генерал-лейтенант Шебаршин, бывшийначальник ПГУ, разведки, если верить его мемуарам, — мог. Это умение смотреть вобратном времени, восстановить переживания, вспомнить себя. И в «Иконостасе»Флоренского описано, как во сне время течет в обратную сторону, и примерыприводятся.

Смертная память —это личная психика, наше личное внутреннее хозяйство. Когда мы все, чтопроживаем, переживаем, события, которые с нами происходят, внутренне планируем,глядя оттуда сюда.

М.Б.: И все-таки, чтобы строить свою жизнь исходя из того, что тыпомнишь о смерти, нужно этому учиться с рождения в семье, где тебя воспитываютс этой памятью.

О.Г.: Или ты начинаешь заниматься физкультурой, спортом, фитнесом ивсю жизнь посвятишь красоте и здоровью — такое вот принуждение к здоровомуобразу жизни.

М.Б.: Опять принуждение. А человек хочет быть свободным.

О.Г.: Это, знаете, что первично, что вторично — курица или яйцо, наэтот вопрос есть только один разумный ответ: первичен петух.

М.Б.: Хорошо. С памятью смертной разобрались.

О.Г.: Вообще, это центральная философская проблема. Одна из: время,временность… Такой научный детерминизм: стрела времени неумолимо несетсявперед, сметая все на своем пути, против истории не попрешь, дух времени нассплачивает или «рассплачивает» и так далее. Или оно имеет более тонкуюструктуру? Что такое событийность? Это школьный парадокс: прошлое прошло,будущего еще нет. А что такое настоящее? Миг, только миг, за него и держись.Все одно умрем — и поехали во все тяжкие.

Событийность…Начиная с вопросов бытия и времени Хайдеггера или бергсоновского «жизненногопрорыва» есть те, для кого мысль — вещь реальная, предмет для продумывания.Думайте, старайтесь понять, для того чтобы знать, что делать.

А чтобы знать,что делать, надо уметь знать. Тут ключевое слово «уметь». Вы смотрели фильм«Царь»? А литературный сценарий вам случайно не попадался? У него замечательныйавтор — Алексей Иванов, пермский писатель. Там есть абзац, который выпал изфильма. Когда митрополит Филипп уже понимает, что дело кончится его казнью, онмолится: «Господи, я же верил, верил, я верил... но я не умел верить». Человек,который положил на это дело жизнь, понимает, что не умел это делать или делалнеумело.

Поэтому нужнопонимать или продумывать, чтобы знать, что и как делать. Сто лет почтифилософия пытается понять: эта фигура времени, временности, в которой мы живемв истории, как она устроена?

М.Б.: А если все же вернуться к практикам...

О.Г.: Я говорю: чтобы знать, что делать. Делание есть практика. А какмы к ней вернемся, если сначала не займемся пониманием и изучением?

М.Б.: Но исихазм учит созерцанию, а не продумыванию.

О.Г.: Простите, созерцание — это и есть высшая форма продумывания.Еще раз: продумывание — это не рассудок с его расчетливостью. Это диаматзаморочил нам голову.

М.Б.: Хорошо, вы говорите: этому надо учиться?

О.Г.: Да.

М.Б.: И учиться надо у кого-то?

О.Г.: У кого-то и на каком-то этапе.

М.Б.: То есть на каждом определенном этапе нужно искать того, у когоможно научиться?

О.Г.: С учетом, что это ваше дело и что вы этот участок несамозахватом захватили.

''''М.Б.: Так сейчас кажется: да, это мое дело. А проходит время, идумаешь: какой же ерундой я столько времени занималась! Так тоже бывает.

О.Г.: Так не должно быть, из всего можно извлекать уроки, из каждогоположения. Что за бесхозяйственность такая, бесхозность! Даже если проигрыш,даже если время потеряно, упущено, все равно надо упражняться в обратномотсчете. Это не значит, что надо исследование заказывать, но заметочку сделатьнадо.

М.Р.: А наши деловые люди и политики, они, на ваш взгляд, находятсяпод чьим влиянием, каких учителей, школ?

О.Г.: А вы возьмите просто на пробу какой-нибудь справочник всехандерграундных движений, ткните наугад пальцем, и на девяносто девять процентовокажется, что в Москве в том или ином виде это есть.

Кто оказалсяготовым к перестройке, в первую очередь психологически? Те, кто до того работалс измененными состояниями сознания. А с ними работали психотерапевты и те, ктозанимался тем, что называется оккультизмом. Оккультизм — явление бивалентное.Во всяком случае, они тоже работали с этими состояниями, причем не толькосознания, но и действия. Ну и методологи. Вот эти типы сообществ оказалисьготовы.

М.Б.: А православные тоже оказались готовы?

О. Г.: Тутне было вопроса готовности, наоборот: обстоятельства благоприятствовали выходу,возвращению духовной жизни в публичную сферу. Потому что крыша поднялась надесять этажей выше.

Тогда вершинупирамиды занимала интеллигенция из разных творческих цехов: союзы писателей,композиторов, архитекторов, Академия наук — это цвет, вершина пирамидыразумности, интеллектуальности, креативности, как сейчас говорят. Творческаяинтеллигенция. Она была на этой вершине и очень не хотела расставаться с рольюсовести народа, вершителя судеб и так далее. А тут вдруг была признанареальность духовной жизни как таковой, не в интеллигентски модифицированномвиде, раскрылись врата на следующие этажи, у церкви появился шанс —благоприятные обстоятельства после периода мученичества, гонений, ущемлений.«Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» И поехало.

М.Р.: И все-таки, почему именно люди с измененным сознанием?

О.Г.: Потому что они умеют это делать, они этим занимаются, умеют работатьс людьми в этом горизонте: нужна свежесть взглядов, надо менять, надо искать,нужны инновации, новое видение. А откуда оно возьмется?

Нет, я не берусьопределять, даже слова такого нет… Прохиндиада… Это такой тип хамелеона, быстроменяющего окрас, может быть, шулерства и… приблатненности.

Это отдельнаяистория, она очень мало исследована: ГУЛАГ как оккультный котел. Где происходилобмен какими-то практиками, кто что умеет. Там было умение выживания, и те, ктовыжил, когда вышли, возродили заново после 1929 года оккультный андерграунд.Концепция пассионарности — камерно-лагерная, четвертое термодинамическоесостояние воды, «живая вода» Тринчера — тоже. Оттуда и Дмитрий Панин, самыйяркий (инженер, публицист и философ, ставший прототипом одного из героев романаА. И. Солженицына «В круге первом». — «Эксперт»).

М.Р.: То есть идея пассионарности могла родиться только в лагере?

Конкретноконцепция Льва Гумилева родилась, когда он в одиночке сидел, осенило его в тотмомент.

Давайте все-такиразберемся, что же такое оккультизм, о котором вы говорите. Как вы егоопределите?

О.Г.: Я специально определением не занимался, поскольку нужды такойне было. Но то, что оно одного корня с культом, это понятно и то, чтозанимаются они одного рода феноменами, — тоже.

По сути, этоизучение обычаев, обрядов, культовых практик, ритуалов, отчасти мифов. Это одноиз фундаментальных открытий второй половины девятнадцатого века — открытиереальности мифов и ритуалов. Потом уже Бахтин мог сказать, что быт без обряда —это интеллигентская фикция. Бытие без ритуала — это фикция. Литургия — этосовокупность литургических ритуалов.

Для ритуальногосознания нет слова «скучно». Ты как машинка работаешь пять дней в неделю, а тои больше, по восемь часов в день, а то и больше, работаешь арифмометром и,когда приходишь на литургию, не можешь выключиться, не умеешь. Этому оченьдолго учишься — молчанию. Не в смысле «рот на замок», а внутреннему молчанию,чтобы машинка не крутилась, чтобы погрузиться целиком и полностью в созерцание,переживание того, что происходит, в литургическое действо, священнодействие. Азнаете, что такое хульные помыслы? Тысячу дней преподобный Серафим Саровский,подвижник из подвижников, стоит в молитве на своем камне — и его одолеваютхульные помыслы, с которыми надо бороться. Это такие отвлекающие маневрыкакой-то силы. Нужно выключиться и прожить это, вообще переключиться, недумать.

Как-то режиссер иписатель Евгений Шифферс спросил меня: «На литургии был?» «Был», — отвечаю. «Нучто, опять лжесвидетельствовал? — говорит. — На отпусте после причастия пел“видихом свет Истины”?» — «Пел». — «А ты лично “видих”?» Вот вам на все вашивопросы простой ответ. Ты «видих»? А если не «видих», что ты там делал? То естьэто вопрос каждому из нас. Но я же не пел «я видих». Мы «видихом», соборно. Ине только те, которые здесь сейчас, а вообще — со всеми святыми, к которым мытоже обращались.

А ведь правда:кем надо быть, в каком состоянии и как его идентифицировать, чтобы в буквальномсмысле слова, не лукавя, не лжесвидетельствуя, произнести «видихом», беря насебя ответственность и за всех прочих? А если я «видих», знаю, как действовать,а кто-то рядом со мной стоит случайно, что я должен делать? Это такая обязующаявещь. «Встань и иди». И пошел, пошел.

М.Р.: Получается, что на самом деле повседневность очень многих людейсейчас — это интеллигентская фикция обрядовой жизни?

О.Г.: Да сколько туда всего понатыкано! А что такое рок-концерт? Древнейшийшаманский ритуал, равно как и танцпол. Это очень древние модели поведения, вэтом смысле они ритуальные, но на такой архаической стадии, что после этогождать чего-то личностного просто невозможно.